スレッドメモ

◆ [fj][fj.news.policy] 第三者キャンセル / ffj のための委員会

<3992740news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/2)

最近のfjの投稿のabuse はひどく、また、fj ニュースグループ管理 委員会は、その機能を限定していることもあり、そのabuse を放置 して来ました。

しかし、このabuse投稿を理由にfjの購読を止めるプロバイダが相 次いでいる状況を放置することは出来ないです。もう手遅れかも知 れませんが、

　第三者キャンセルを行う委員会 (ffj 委員会)

を作成して、

　第三者キャンセルの基準の作成
　正式なcancel messageの作成
　第三者キャンセルの実行方法の検討と実施
　filteringされたarticleの配布手法の検討と実施
　第三者キャンセルに置ける責任主体の設置
　委員会の選出手法などの決定

を行うのが良いと思います。(しかも、ただちに)

参加してくれる人は、僕までメールをくれますか? ML を作成して、 そこで議論をしながら、迅速に対応したいと思います。

<3992743news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/2)

このまま放置すれば、 ここ数ヶ月で、主要な日本のプロバイダか ら、fj の配送を拒否されるという状況になるでしょう。主要な配 送を失って、それでもfjが存在できるかというと、僕はかなり怪し いと思う。

それを防ぐために、プロバイダ向けに「fj の管理主体が、fj の abuse に関して、第三者キャンセルというメカニズムを通してちゃ んと対処している」というメッセージを出したい。しかも、1年後 とかではなく、即座に。それを手伝ってくれる人を探しているって ことです。

> ffjについてはまだ意見も何も持っていないんですが...
> MLではなくfjで議論しませんか?
> fjのことはfjで決めましょうよ。

こういう人がどんどん議論を遅らせていくんだよなぁ...

ここでの議論を避けるわけではないですが、第三者キャンセルを実 現するには、コンセンサスを必要としない手続きが必要で、あって、 しかも、それは、かなり差し迫って必要とされていると考えるべき です。

<060403194354.M0119019@cs2.kit.ac.jp> chiaki (4/3)

これまでの私の理解では投稿された記事についての責任は投稿者に あり, 投稿者がその責任を果たさない場合には投稿先が何らかの 対処を行うという形で責任を分担する. しかしながら, 「配送」 「保存」を行う sites は, 投稿者あるいは投稿先の意向に従って cancel を実行するということ以外には責任はない. この大前提を 変更しようとしているように見える.

1. 「配送」「保存」を行っている sites にも記事の内容についての責任はある.
2. 委員会の行う第三者 cancel に従う限りにおいて, その責任は委員会が肩代わりする.

こういう話でしょうか.

本当に委員会がその責任を負えるのか, ということを別にしても, 1. を受け入れるのは間違っていると思う.

> といっても、ML の管理者が背負う責任とおんなじ程度ですけどね。

fjはMLになる訳ですね.

<3992749news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/4)

> 1. 「配送」「保存」を行っている sites にも記事の内容に
> ついての責任はある.

これはプロバイダ(とか2chとか)が常々主張していたが、裁判所で は通らなかった理屈ですね。だから、なんとかしなければなりませ ん。

> > といっても、ML の管理者が背負う責任とおんなじ程度ですけどね。
> fjはMLになる訳ですね.

そう思っていただいて構いません。ML は cancel はありません けどね。

<060405175354.M0204252@cs2.kit.ac.jp> chiaki (4/5)

> 　元々のfj（と言うよりjunetか）のありようを考えるとMLと言うより
> むしろ昨今はやりのSNSに近いですね。だから「昔に戻るだけ」と言う
> 気も。

ML にせよ, 今一般的な provider による SNS にせよ, それは「誰かのもの」であることを前提にして成立する ものです.

NetNews は「誰のものでもない, みんなのもの」である ことが出来る media だと考えています.

そのことがfjの命です.

<060405180545.M0104066@sma.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> kuno (4/5)

私の考えは塚本さんのに近いのだけど、fjがなくなるまでその線にこ だわるのがいいのかどうかというと…

河野さんが実験してくれるっていうのだから見てみたいな。上記の考 えもいいけどその上で「実験してみられる」ことにわりかし価値を見出 しますね。その実験が上記の考えを完膚なきまでに否定するかと言われ るとそれも分からない。

　みんなのものなんだからちょっとは河野さんのものでもある。 久野

<3992760news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/10)

ffj 委員会(第三者キャンセル /ffj のた めの委員会)は、5名 集まりましたので、活動を始めたいと思います。

ffj 委員会の仕事は、

　キャンセルに関する応答行う (責任を持つということ)
　fj のキャンセルが必要な記事、必要ない記事を、ルールに従って特定する
　必要なキャンセルを行う (すばやく!)
　ffj (filtered fj) の配送を(必要ならば)行う
　キャンセルルールを明確にする
　委員会の仕事を文書化し公開する

ことだと考えています。

キャンセルルールを明確にすることは、fj での議論(fj.news.policy) に基本的に従います。活発な議論と、明確に文章化された結論を希 望します。

<060411211052.M0223181@cs1.kit.ac.jp> chiaki (4/11)

> で、世の中は対称ではないと宣言してそれゆえに
> 暴走に暴走で答えることはできないと
> 論旨を展開してますが、それが単なるイメージを論理に見せかける
> 紛らわしい表現だなと私は考えました。

ではもう少し分かりやすくしましょう.

河野さんは, fjは変質しなければ, その存在を失うことになる, と考えていて, fjを変質させようとしています.

私は, fjが変質したのではその存在意義を失うので, fjを変質さ せることを止めようとしています. 勿論, 変質しなければ直ぐに その存在を失うことになるとは思っていません.

ここで「変質」というのは content-based な第三者 cancel が 容認されるようになる, ということです. 私はそれが行われない ことをfjの「命」だと思っていますが, そうでない人も居るでし ょう. 成岡さんは別の基準でfjが良くなったか, とんでもない状 態になったか判断するかも知れない.

これは大きな誤解でしょうね. 一般の ISP の server が 投稿先となった記事については, Nifty や 2ch に対する 裁判で明らかになったように, server の管理者に, 一定 の条件の下, 責任が生じますから, 野放しには出来なく なっている筈です.

# それが ISP の NetNews 離れにつながっている, という
# のであれば, 一応は納得できる.

ちなみに, 法律上の責任は server の管理者にあり, それをなんら権限のない河野さんやその委員会が肩代わり するというのは不可能です. 委員会が cancel を出そうが 出すまいが, 記事に対する責任は, 勿論, 投稿者本人に 先ずありますが, 投稿先の server の管理者が適切な処置 を取らない限り, 投稿先の server の管理者にもあり, 他にはありません.

但し, 配送者責任論を持ち出すのは罪深いことだと思いま す. 嘘も百回言えば本当になるかも知れない. もし本当に なったらどうします?

法律上の責任が配送者に降りかかるのであれば, それを 何の権限もない河野さんやその委員会が肩代わりすること は不可能です. そんな責任を負わされたら, fj, いや, NetNews 自体, 配送しようというところはなくなるで しょう.

<3992765news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/12)

でも、塚本さんは一貫してないと思う。

もし、fjが「なんでも投稿して勝手にして良い」場所であれば、委 員会が「勝手に、Cancel messageを発行」しても、勝手なはずです。

委員会あるいは、僕の Cancel message の発行を阻止、あるいは、 Cancel の cancel を塚本さんが強行できるなら、したいのであれ ば、(なんらかの基準で) 3rd party cancel を行うのも強行できます。

どっちを望んでいるんですか?

僕は、自分達の責任でおこなう、3rd party cancel は fj に対す る対処だと考えています。それは、fj を配送してくれている(義務 ではない、好意でだよね)プロバイダに対する礼儀だとも思います。

spam 以外にも、個人を対象とした執拗な投稿とか対処すべきもの はあります。いわゆる公序良俗とかでしょ? それを越えたら、もち ろん裁判沙汰なわけだし、そういう投稿した人は、そこから逃げる ことは出来ない。投稿を許したプロバイダあるいは、サイトもある 程度、責任を問われます。

でも、委員会の3rd party cancel に従うサイト、プロバイダの 責任は、委員会が負いましょう、と、そういうことです。

<060412191245.M0106919@cs1.kit.ac.jp> chiaki (4/12)

これは全くの話のすり替え. comment にも値しません.

そもそも cancel control message の cancel に意味がない ことは自明. 場合によっては cancel control message の 以遠への配送を止めることが出来るかも知れないが, 時間的に

　記事の投稿 ---- cancel の発行 ---- cancel の cancel の発行

という流れで, cancel の発行により記事が cancel された後に cancel の cancel が届いても, 記事の cancel が取り消される ことはない.

「配送者にも責任がある」といった暴言を吐き続けていると, かつて japan の配送について笹部さんが行ったように, fjの, いや, NetNews の配送を止める配送者が出てくるかも知れま せんよ.

　配送無罪!

<060412191508.M0206919@cs1.kit.ac.jp> chiaki (4/12)

> だって、それで守られるのは、
>
> In article <443b7fea.508%spam8184-nos...@yahoo.co.jp>
> v（*⌒o⌒*） <spam8184-nos...@yahoo.co.jp> writes:
> > Subject: 14 ys schoolgirl ( see xBx190.jpg (1/1) pic )
> > 違法猥褻画像記事配送大学サーバ
>
> こんなもののわけでしょ?

面白い例を出しますね. その記事は京大の配送専門の server newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp が japan.binaries.* を配送していることについての「配送者責任」を「糾弾」 している記事です. 貴方の同類です.

私は(それが spam (EMP, ECP) の範疇に入らない限り) それを投稿する権利は守られるべきであると考えます.

念の為に言いますと, 京大の中の人の意向は知りませんが, 想像するに, そのような配送が行われているのは, japan に しても何にしても, 全ての newsgroupsを配送するという約束の 下に peer を増やすことが, NetNewsの安定した配送に役立つ という判断があってのことと思います. それは肯定的に評価 しています. 保存閲覧に供されている news.media.kyoto-u.ac.jp では japan.binaries.* は閲読できないようにされている ことにも注意しておきます.

<e1itec$f0s$1@antre.cala.muzik.gr.jp> Naoto Zushi (4/12)

> 私が言うのは「配送無罪」.

　基本的には、その説は強く支持しますし、おっしゃるとおり、投稿者 に第一の責任があるというのももっともだし。
　ただ、これについては状況が変化していますので、後述します。

> fjだけ止めたところも多いのでしょうか. まあ, fjの
> ど真ん中で配送責任論をぶち上げる人がいたのでは,
> fjだけは止めたくなるかも知れない.

　fjだけを止めたサイトは私が知る限りはないのですが、fjを購読しな くなったから配送をやめたサイトは結構いると思います。ここ1年程度 は顕著で、最近になって、特に山田屋さんが配送を辞めてから、ちょっ とこれはまずいという雰囲気が漂い始めました。

<060414212757.M0229808@cs2.kit.ac.jp> chiaki (4/14)

> 投票よりは、納得できる第三者キャンセルの基準を示してくれた方
> が僕はうれしいです。

私が提示するのは次の通り.

1. 配送責任論は破棄する.
2. content-based な第三者 cancel は行わない.
3. usenet の標準的な spam に対する cancel なら結構. 対象をfjに投稿された記事に限った上で, 少々強化するのは気にしません. 例えば, BI-index 等の計算の時に, fj以外の hierarchies に投稿された同じ記事や, fj以外の hierarchies に cross post された記事については index を倍にして計算するとか.
4. cancel は bot で行い, 一切例外を認めない. fj-ngmc 関係の記事やその委員会選挙関係の記事にも例外は認めない.
5. 以上の方針を投票にかけ, fj参加者大多数の賛同を得た上で実行に移す.
6. usenet (news.admin.hierarchies) にもこの方針は公告する.

こういうことなら話に乗ります.

<20060414213122harmonic@lydian.club.ne.jp> SASAKI Masato (4/14)

>　基本的には、その説は強く支持しますし、おっしゃるとおり、投稿者
>に第一の責任があるというのももっともだし。

正直なところ投稿者に第一の責任があるということを議論することに 何の意味があるのか理解できません。 ニフティサーブ（現代思想フォーラム）事件では 書込みを行った者とシスオペとニフティが それぞれ被告になっており ２審でも別々の判断基準を示して別々の結論を出しています。 「投稿者に責任があれば他の者は責任を負わない」 などということにはなっていません。 この点はきわめて重要です。

<3992776news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/15)

> > 1. 配送責任論は破棄する.
> > 2. content-based な第三者 cancel は行わない.
> 　こちらについては少し時間をください。

僕的には結論は出ていて、

　配送責任論は破棄する
　content-based な第三者 cancel はffj委員会が行う

です。この二つはpairです。どちらか一方はあり得ません。誰かが 社会的責任を負う必要があります。ffj 委員会がキャンセルしない のであれば、配送者の責任が問われます。

<060415224616.M0110218@cs2.kit.ac.jp> chiaki (4/15)

佐々木さんの話は法律論のところには問題ないけれど, それを fjの話に当て嵌める仕方がおかしいのです.
# 一応 Followup-To: fj.news.policy

NGMPがfjのローカルルールであるというのは良いですね. そこに 書いてある「管理主体」というのもローカルルールとして読まな いでは辻褄がありません.