スレッドメモ

◆ [fj][fj.news.net-abuse] 第三者キャンセル実施のお知らせ

<d3rfcu$k60$1@nwjp1.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (4/17)

昨年辺りから毎日のように投稿されている下記の2種類の記事を悪質な abuse かつ spam と見なし、第三者キャンセルを実施しました。

1. ２ちゃんねるのスレッドから大量のレスを転載した記事
2. 他の投稿者の記事を全文転載し頻繁に繰り返し投稿されている記事

今後も上記2種類の記事については随時第三者キャンセルを実施します。 次回以降は fj.news.net-abuse ではアナウンスを行いませんが、削除 した記事の情報についてはその都度 fj.news.lists.filters に投稿 します。

<3991670news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/17)

あぁ、これはうれしいです。実際には、real-timeで読んでいるのが 多いので、キャンセルは間に合わないんですけどね。でも、後で、 昔の記事を参照する時にゴミが少ないのはうれしい。

<YAS.05Apr19183559@kirk.is.tsukuba.ac.jp> Yasushi Shinjo (4/19)

内容に基づいた第三者キャンセルは、やめてほしいです。一番大き な理由は、その手のキャンセルの活動を容認でもしたら、他にもっ と危ない事件が起きた時に、「キャンセルしなかった」といことで、 責任を問われかねないからです。

実害はほとんどありません。

２ちゃんねるの話は、２ちゃんねるのも問題であって、fj の問題 ではありません。私もよく全文転載の記事を出すので、それでキャ ンセルされたのでは、困ります。

<3991686news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/19)

たまたま、見た人は、ほとんどすべてのニュースグループが misen その他のごみで一杯になっているのを見るわけですよね。

それで、へーきですか?

<050419194303.M01238737@ims.kit.ac.jp> Tsukamoto Chiaki (4/19)

へーきであるのが NetNews でしょう.

ところで河野さんは misen 氏の投稿と misen 氏の名前に似せた投稿と の区別が付きますか.

# 正直なところ私は余り付いていないのだけれど.

misen 氏は, まあ handicapped person だと思うので, いくら言っても top posting を止めて貰えるとは思わないのだけれど, だからと言って top posting を理由に cancel するのは, 弱いもの虐めかも知れないな.

<d43are$9ni$2@news511.nifty.com> Koichi Soraku (4/20)

> > 昨年辺りから毎日のように投稿されている下記の2種類の記事を悪質な
> > abuse かつ spam と見なし、第三者キャンセルを実施しました。
> 内容に基づいた第三者キャンセルは、やめてほしいです。一番大き

　同じくかな…。これに関しては以前の頼光氏のキャンセルの時の意見から大 きくは変わっていません。

　正直なところ、予告無しという点で頼光氏の時よりも良くないとさえ思って います。事前に話題に上らせて、もう少し吟味してから実行して欲しかったで す。

<d43cfs$279$1@nwjp2.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (4/20)

> 私もよく全文転載の記事を出すので、それでキャンセルされたのでは、
> 困ります。

仮に、新城さんが毎日のように特定の文章を全文転載した場合、もちろん それらの記事を私は第三者キャンセルします。

# 今後、ウイルス入りの記事やspam等についても第三者キャンセルを実施
# する予定です。もしよかったらみんなでゴミ拾いしませんか？

> 実害はほとんどありません。

そう思うのは新城さんが「fjの使い方と暮らし方」を知り抜いているから です。現状のゴミだらけのfjに初めて接した人が、はたしてfjの参加者と して定着すると思いますか？私は、大半の人は一瞥して去るであろうと認 識しています。

<YAS.05Apr21212815@kirk.is.tsukuba.ac.jp> Yasushi Shinjo (4/21)

> 仮に、新城さんが毎日のように特定の文章を全文転載した場合、もちろん
> それらの記事を私は第三者キャンセルします。

全文転載なんて、どうやって確かめるんですか。
私設警察ってやつですね。

> # 今後、ウイルス入りの記事やspam等についても第三者キャンセルを実施
> # する予定です。もしよかったらみんなでゴミ拾いしませんか？

そんなことにエネルギーを費やすよりは、内容がある記事を増やす ことにエネルギーを費やした方がありがたいです。内容がある記事 を増やす方法で、効果がある方法で、私が知っているのは、自分で 内容がある記事を書くことです。

結局、fjの参加者を増やしたいということでは、私も中本さんも、 同じなわけです。記事キャンセルして、fjの参加者が増えたという 話は、いままで見たことがありません。将来起きるという根拠はまっ たくありません。

<d48ot7$75m$1@nwjp1.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (4/22)

塚本さんの「責任論」を読んだけど結局よく分かりませんでした。

でも、塚本さんがやったように、自分の意に反することが起きたからと いって、一度引き受けていた仕事を誰かに引継ぎもせず何もかも放った まま辞めてしまうような無責任なことは私は決してしないです。

塚本さんのせいで、新fjの歩き方MLは壊滅、有用な数々の定期投稿の流 通も未だに全面停止状態…。あの件に関して塚本さんは何か少しでも責 任を取りましたっけ？

> そんな後になってする cancel にどんな意味があるのかな.

fjを初めて覗いた人をビックリさせないためです。 今、fjに流通している記事の内、spammer と abuser による記事がどの 程度の割合を占めているのか塚本さんは全く認識していないでしょ？

<050422174555.M0142694@ims.kit.ac.jp> Tsukamoto Chiaki (4/22)

その歴史認識は間違っています.

私は投稿者の自由を support することになると考えて, fj.1st-readme の moderator を引き受け, 数々の定期投稿を行っていましたが, 例の事件でその行為が投稿者の自由を抑圧する装置として働いて いるのではないかとの疑念を持つこととなり, moderator を辞任 しました.

その時, 確かにそれは投稿者の自由を抑圧する装置だったのだよ, とおっしゃったのが河野さん.

# これで私は辞めたことについてすっきり出来たので, 河野さん
# には大いに感謝しています.

結局 fj.news.policy での話し合いにより, fj.1st-readme を そのような定期投稿の場とすることは止めることになり, 改めて 新城さんの fj chronicle 等を投稿する場とすることになりました.

# 今日までそれを続けてこられた新城さんには頭が下がります.

私は fj.1st-readme が現在のように生まれ変わって良かったと 思っています.

% で、このまま abuserの投稿で埋め尽くされてfjが寂びれ果てていくことに
% 対し、塚本さんが何らかの対抗策を持っているのなら、私は第三者キャンセ
% ルを一時中止しても構いません。お手並みを拝見します。

という提案があったので, 積極的に「何もしない」という策を 取ることを申し出て, 貴方の言うところの「第三者キャンセル」 を中止し, 私の「手並み」を見て下さることを要請しましたが, 受け入れていただけないのですか.

<3991722news.pl@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> Shinji KONO (4/22)

> 私は投稿者の自由を support することになると考えて, fj.1st-readme
> その時, 確かにそれは投稿者の自由を抑圧する装置だったのだよ,
> とおっしゃったのが河野さん.

そんなこといったっけか。

In article <17713.1044549992@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, Shinji KONO writes:
> 僕は fj.beginners の方がはるかに成功だったと思います。逆に、
> fj. 1st-readme はみじめな失敗だったと思う。それは、この二つ
> のニュースグループへの反応を見ればわかる...

> >「常連と初心者」の問題というのは, 私の理解では, fjでの
> >慣習をfjの規則としてしか理解できない「永遠に中級者にな
> >れない初級者」がfjでの慣習を知らない初心者を「規則違反」
> >者として叩くことがその中心です. 初心者は何故叩かれてい
> >るかすら理解できず, fjに馴染む事すら出来ないままfjを離
> >れることになります.

> そういう常連者Onlyにするためのfj.1st-readme だってのは、
> 僕は理解していたつもりです。そうですよね?

これか。

でも、

In article <3990258news.pl@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, Shinji KONO writes:
> 「fjって何? 」「ネットニュースの仕組み」みたいな入門文書を定
> 期投稿するってのは必要ですよね。昔はあったような気がするんだ
> けど... fj.1st-readme を作った人達はどこにいった? 滝川さんの
> 文章はなかなか良かった。彼もいろいろ文句を付けたけど、彼は自
> 分で解決する人だったな。

見たいなことも言ってるんだよな。

さて、僕の本心はどこにあるんでしょ?

fj は本質的に「初心者の集合」であって、1st-readme に投稿され る文書は「初心者のための文書」であるべきであって「初心者を常 連者にする文書ではない」ってことかな。それが改定されなくなっ て、あるいは投稿されなくなったってことは、fj が死んだってこ となんじゃないかな。

<050422185403.M0156356@ims.kit.ac.jp> Tsukamoto Chiaki (4/22)

> fj は本質的に「初心者の集合」であって、1st-readme に投稿され
> る文書は「初心者のための文書」であるべきであって「初心者を常
> 連者にする文書ではない」ってことかな。

そう, しかし, 現実には「初心者を常連者にする文書」を欲しがって いる人がいる, そして, それに従わない人を排除しようとしている, というだけにしか見えない.

<d4e2j1$g3g$1@nwjp2.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (4/24)

> 積極的に「何もしない」という策を取ることを申し出て, 貴方の言う
> ところの「第三者キャンセル」を中止し, 私の「手並み」を見て下さ
> ることを要請しましたが, 受け入れていただけないのですか.

「何もしない」を何年も続けた結果が今のfjの現状なわけだよね。 もはや「何もしない」に効果がないことは実証されたとみるのが妥当 でしょ。

<050503012151.M01421253@ims.kit.ac.jp> Tsukamoto Chiaki (5/3)

貴方自身が cancel すべきでなかったと認める記事を cancel したということの重大性が理解できていますか. それは, 第一 には投稿者に対しての非道ですが, それと同時にfj参加者全員 に対する非道でもある

> 先に書いた通り、既にお詫びのメールは送信済みです。
> エラーメールは返ってきていないので、たぶん到達はしているんでしょう。
>
> 「質問等があれば遠慮なくメールをくれ」と書いておいたので、何か不満なり
> 要望なりがあれば本人から連絡があるでしょ。今はそれを待っているところで
> す。逆に言えば、本人から何かしらの連絡がない限り私は何もできないし何も
> する気はありません。

では, その返事が返ってくるまで, 第三者キャンセルは中止し なさい. そしてその間にすることは沢山ある.

<d58bd7$b94$1@nwjp2.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (5/4)

下記の内容とは別に、いったん第三者キャンセルを無期限で中止します。 議論の参加者が増え始めたので議論を優先します。

# ただし、spamとウイルスの駆除は続行します(9日月曜再開予定です)。
# それらも含めて止めろという人がいたら手を挙げてください。
# 1人でも反対者がいるならそちらも即時中止します。

> 貴方自身が cancel すべきでなかったと認める記事を cancel
> したということの重大性が理解できていますか.

いいえ、もともとはキャンセルすべき記事であったと認識しています。 現在はspamとウイルスの駆除を真っ先に進めたいので後回しにしますが、今 後は同様の記事も第三者キャンセルの対象にします。

塚本さんと新城さん、そして私の第三者キャンセルに反対する全ての人々に 問いたい。皆さんは
「お経を読むなら・チンチン・剃って・頭　坊主にしろよ。」だの
「彌山君の本人が・グッハッァアァァァァァ・・・」だの
「チンチン・毛が無いと・・ウゥフッッ・・・全身つるつる・ウジ虫」だの
どうにも救いようがない記事で埋め尽くされつつあるfjの現状をどう考えて いますか？

このまま何もせず放置したときにどういう末路が待ち構えているか、誰でも 容易に想像がつくでしょう。それでも第三者キャンセルを止めろという人が 少なくないようであれば、私は第三者キャンセルを止めます。

<d59ml9$do7$1@nwjp2.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (5/4)

> 中本氏が削除すると言うspamの具体的なご説明を伺いたい。
> どこかでされてるのでしょうが、再度、お伺いしたい。

下記のいずれかに一致する記事です。主に英文の記事ですね。 よく目にするでしょ？
・投稿先グループとは無関係な宣伝もしくは営利を目的とした記事
・投稿先が無差別でありなおかつ大量に投稿された記事

<d5apru$1ed$1@news511.nifty.com> Koichi Soraku (5/5)

> ・投稿先グループとは無関係な宣伝もしくは営利を目的とした記事
> ・投稿先が無差別でありなおかつ大量に投稿された記事

　BIいくつ以上とか記事内容の同一性の確認方法とか営利/非営利の判断基準 とか第三者に検証可能なもっと具体的な基準は示せますか?
＃例示ではなくて基準です。

　例えばお代官様のリストの場合、

| EMPであるとの判定は
| ・body部分のMD5が同一である
| ・Pathの後ろ三つが同一である
| ・５つ以上ポストされている
|
| としています。

の様に基準が示されていて第三者に検証可能であり、おそらく誰が試しても同 一の結果が得られると思います。これと同程度に明確な基準を示してください。

<050505004634.M01469066@ims.kit.ac.jp> Tsukamoto Chiaki (5/5)

> 塚本さんと新城さん、そして私の第三者キャンセルに反対する全ての人々に
> 問いたい。皆さんは
> 「お経を読むなら・チンチン・剃って・頭　坊主にしろよ。」だの
> 「彌山君の本人が・グッハッァアァァァァァ・・・」だの
> 「チンチン・毛が無いと・・ウゥフッッ・・・全身つるつる・ウジ虫」だの
> どうにも救いようがない記事で埋め尽くされつつあるfjの現状をどう考えて
> いますか？

貴方はこれらがどのような状況で発せられたものであるか, きちんと把握していますか.

<cr8uc5$4up$1@news-wst.ocn.ad.jp> は M_SHIRAISHI 氏との 間に会話が成立した, 中々興味深い記事でした.

<cuhu1p$mgl$1@news-wst.ocn.ad.jp>
<cui1kc$3ku$1@news-est.ocn.ad.jp>
<cui720$u6s$1@news-wst.ocn.ad.jp> は人の取り違いをして, それを指摘され, それに対してお詫びをしたという, misen 氏 の人柄が偲ばれる, 中々良い遣り取りでした.

そして, 上のような発言が含まれる記事というのは, "彌山" <misen@sailormoon.com> なる偽名投稿者が,

と, 恰も misen 氏本人が投稿したようにして, misen 氏を 馬鹿にする発言をしているのに対し, それは本物ではなく, 本物は自分である, 「こういう『アホ言う奴』がアホ」, と 言い返している訳だ,

> > misen 氏の「究極の top posting」が多数含まれている.
>
> そんな馬鹿げたことを本気で主張しているんですか？

私は本気ですよ. 私はそれは misen 氏という「人」が投稿 したものとして尊重したいと考えている.

それに対して貴方はそれを勝手に「ゴミ」だと決め付けて, それが「人」によって投稿されたものであるということを 忘れている.

<050505004840.M01470189@ims.kit.ac.jp> Tsukamoto Chiaki (5/5)

古い記事の cancel をする意味は, 古い記事まで残してあ る server への働き掛けでしょう. そのような server は 記事の archive としての役割をしている訳で, その archive は server の利用者にとっての「共有財産」になっている 訳です.

その cancel が実行されると, その archive は回復不能 な傷を負います. 過去が改竄され, 歴史が捏造される訳で す. そんなもので新規のfj参加者を誑かして, 本当に嬉し いのか. それが何かの役に立つと, 本当に信じているのか.

私はきちんと, 「過去」を, 「歴史」を, 残して欲しい. misen 氏の投稿に触れる機会を残して欲しい. misen 氏に対して酷いことをした人がいた「証拠」と共に.

<d5aus4$e2m$1@nwjp2.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (5/5)

> 　BIいくつ以上とか記事内容の同一性の確認方法とか営利/非営利の判断基準
> とか第三者に検証可能なもっと具体的な基準は示せますか?

うーん、それは非常に難しいですね。 私がキャンセルしようとしているspamはそういう機械的な基準で容易に 判別できる記事ではないので。

逆に言えば、容易に判別できるspamに対しては他の人が既に第三者キャ ンセルを実施しています。それでもかなりの数のspamやウイルス混入記 事が残っているので、私はそれらを駆除したいと考えています。

どうしても、ということであれば何とか基準を見出してみますけど正直 言って難しいな。人間が見れば容易にspamだと判断できるんだけど。 …できれば勘弁してもらえませんか？

<d5b1vn$g9g$1@nwjp2.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (5/5)

> 私はきちんと, 「過去」を, 「歴史」を, 残して欲しい.
> misen 氏の投稿に触れる機会を残して欲しい.
> misen 氏に対して酷いことをした人がいた「証拠」と共に.

Google等、キャンセルは一切無効にしているサーバーに archive されて いるから大丈夫です。もっともGoogleだと X-No-Archive: Yes な人の 記事は残っていませんけど。

で、「きちんと歴史を残して欲しい」とのことですが。 厨子さんのとこのサーバーではキャンセルはもちろん X-No-Archive の 指定すら無効にして全ての記事が保存されているわけですが、塚本さんは 以前に「X-No-Archive: Yes の指定は尊重しないのか？」と厨子さんに 絡んでいましたよね。

あのときは「Archiveするな！」で今回は「Archiveを消すな！」だよね。 私は著しい矛盾を感じているんですが、当のご本人である塚本さんは如何 ですか？

<d5bsl7$iu9$1@news511.nifty.com> Koichi Soraku (5/5)

> …できれば勘弁してもらえませんか？

　勘弁はできません。

　正直なところを暴露すると、私は今の中本さんを全く信用できていないんで す。

　なので、本当にそのキャンセルが正しいモノであると私にも検証できるよう な基準を示してもらえないと安心して任せる事ができません。

　まぁ、これが基準を示して欲しいという理由の半分で、もう半分はその基準 を叩き台にしてある程度の合意を形成し、その合意を元にした第三者キャンセ ルの実績を作りたいからという思惑があります。

　第三者に検証可能な基準ならば、基準がその時点のfjにあわないのならそれ をみんなで議論して変更するという事も出来ます。中本さんがfjから去ったと しても誰かが引き継いで同じ基準でキャンセルを続ける事も出来ます。

<050505134445.M01100899@ims.kit.ac.jp> Tsukamoto Chiaki (5/5)

> あのときは「Archiveするな！」で今回は「Archiveを消すな！」だよね。
> 私は著しい矛盾を感じているんですが、当のご本人である塚本さんは如何
> ですか？

私の主張は終始一貫しています.

先ず *第一* に, 記事については投稿者の意思を尊重すること. その *次* に, それを「読む」fj参加者がいることを尊重すること.

<d5cg4r$klv$1@nwjp2.odn.ne.jp> NAKAMOTO Tetsuya (5/5)

なるほど、宗樂さんの意見には全て納得しました。全てに同意はできない けど理解はできました。第三者キャンセルは全て無期限で中止します。

> その合意を元にした第三者キャンセルの実績を作りたいからという思惑があり
> ます。

その合意を得るのは非常に困難だと思いますが、もしできるのなら本当に 素晴らしい。もっとも、私は今回の件でその議論に参加する資格を失いま したが。